Oorsprong naam Belgique

[spitfire]

Kan er iemand mij vertellen of de naam Belgique daadwerkelijk iets te maken heeft met België. Ben namelijk Belg maar vindt hier niets van via internet ?

[Winslow Collector]

Ben geen Belg en mijn Frans is ""trés terrible", maar is Belgique niet gewoon de Franse naam voor België? Meer "oorsprong" kan ik je ook niet melden.

[Nekker]

Het zegt me zelf ook niets, eerlijk waar gezegd. Het enige bekende pijpenmerk van Belgische oorsprong, is Hilson. Wellicht heeft het daar iets mee te maken. Veel bekendere merken hadden ook een B-merk, dit waren pijpen die ongeschikt waren om het merk te dragen, en daarom "mandjespijpen" werden. Deze stonden op de toonbank en waren voor een paar franken te koop. Vaak waren ze snel kapot, of zat er een grote fout in.

Het is de enige verklaring die ik kan geven. Zoniet, moet je eens zoeken op lang verloren merken uit Saint-Claude.

[dinck]

Peterson heeft een model Belgique genoemd, Een leuke pijp met een kleine kop, staat op mijn verlanglijstje.

[Dukdalf]

Dit is een vraag voor Laafke, die heeft onderzoek gedaan naar die naamgeving 'belgique' versus 'cutty'. Beide heel oude vormen, maar toch denk ik niet dat er ooit een volledig en bevredigend antwoord zal komen op de vraag wie nu ooit die associatie met Belgie gemaakt heeft. Waarom 'dublin'? Of 'zulu'? En wie was die Oom Paul eigenlijk ?

[Laafke]

De naam Belgique, of ook wel Belge, slaat op de vorm van de pijp en wordt in samenhang met de Cutty genoemd. Het grote verschil zit hem in het voetje, een Cutty zou dat wel hebben en een Belge niet. Voor de oorsprong moet je terug naar de kleipijpen. Die zijn in eerste instantie ontwikkeld zonder voetje (een Belge dus) later kwam er een voetje onder dat het mogelijk maakte om de hete pijp in een koude asbak neer te leggen. Ook diende het als plek om het merkteken van de fabrikant te plaatsen. Tot zover is het duidelijk, ware het niet dat er pijpenmakers zijn die er van overtuigd zijn dat een Cutty geen voetje behoort te hebben. Dus zou er geen verschil zijn tussen een Cutty en een Belge, het enige verschil zou hem dan zitten in de bowl, een Belge zou wat meer bolling hebben.



Op deze foto zie je 2 pijpen van Tom Eltang die hij beide Cutty noemt. Eigenwijs als ik ben heb ik voor mezelf besloten dat een Cutty een voetje heeft en een Belge niet maar daar heb ik geen bewijs voor gevonden. Overigens ben ik nergens een verband tussen een Belge en Belgie tegengekomen.

[Bommel]

Duidelijke en leerzame uiteen zetting Laafke.

[Laafke]

Naam Belge/Belgique komt waarschijnlijk bij de franse pijpenmakers Gambier vandaan.
Zoals je op de tekening kunt zien (onderste pijp) had een Belge oorspronkeliijk ook een voetje. (Ik heb ook foto's gezien van Cutty's zonder voetje.)
Enige link naar Belgie heb ik tot op heden niet kunnen vinden.

[Dukdalf]

Goede vondst en een leuk plaatje. Uit de onderschriften maak ik op dat de bovenste twee 'neogenes' heel vroege systeempijpen zijn met een verwisselbare kop en de derde een afneembaar reservoir heeft.

[spitfire]

Langzamerhand ontsluiert het mysterie zich, alvast bedankt Laafke !

Ben trouwens momenteel wat opzoekwerk aan het doen naar de oorsprog van de namen en vormen van ons geliefde rokers attribuut, als ik wat interessants vindt zal ik het via deze weg laten weten.

[Rob]

En wie was die Oom Paul eigenlijk ?

Volgens mij is dat Paul Kruger. Althans, dat dacht ik ergens gelezen te hebben.

[Laafke]

De oplossing komt nabij. De fa. Gambier ontstond in 1780. Wanneer precies weet ik niet maar Belgie is opgericht naar aanleiding van problemen die de Fransen hadden met de Nederlanders, Duitsers en Engelsen. Belgie werd een soort grensgebied. Ter ere daarvan heeft Gambier een pijp Belge genoemd. Dus hier je link tussen Belgie en Belge.
Voor mezelf ga ik nu onderzoeken waarom het voetje van Belge is verdwenen.

[Rob]

Mooi uitzoekwerk, Laafke!

[Stanwell]

Ik wil wel een aantekening maken over de historie:

België is opgericht door de Belgen zelf en door niemand anders. in 1830.
Daarvoor waren het de Zuidelijke Nederlanden.
Na de Napoleontische oorlogen hadden met name de Noordelijke Nederlanden een astronomische staatsschuld, terwijl het Zuidelijke deel (het huidige België) welvarend was. Terwijl alle mooie baantjes naar Noordelingen zouden gaan.
De Nederlandse koning was protestants en wilde 100% Nederlandstaligheid in alle Nederlanden, in het Zuiden is katholicisme en veel franstaligheid. Het was erg complex en de Nederlanders wisten zowel de Vlamingen als de Walen tegen zich in het harnas te jagen.

Dus vanwege onenigheid met het Noorden over met name staatsschuld en banen, en een beetje geloof en taal is België opgericht door de Belgen zelf.

Daarna ontstond een periode van Belgische emancipatie, bewustwording en streven naar erkenning.
Dat uitte zich ook in gebruiken.
Geen horizontale vlag, als Holland, en zeker niet de driekleuren van Frankrijk en Holland.
Ook in de mode, architectuur, literatuur wilde men een eigen nationale identiteit opbouwen.
Ik kan mij voorstellen dat men niet meer met een Hollandse pijp of een Franse pijp wilde lopen, maar met een Belgique...

[Laafke]

Mijn engelstalige bron zegt er het volgende over:


Belgium was created after all the problems that the French had had with the Dutch, German and English, which also had to turn some tensions between them thereafter. We had to do some-thing, and luckily for them, Belgium was created. It was a buffer state to prevent the greatest strengths quarrel. The French loved it, there-including manufacturers of clay pipe in Gambier. This should not be too surprising, as their factory was located just a stone's throw a new country. This made sense to pay tribute to their new neighbors by calling one of their "Belgian" forms. This is the French word for "belgian", for those who had not seen.

[Stanwell]

Exacte tijd is belangrijk: Zuidelijke Nederlanden, Spaanse Nederlanden, Oostenrijk, Napoleon, 1830.
De buffergebieden zijn van voor Napoleon. Ook het huidige Noord-Brabant hoorde erbij.
Nederland bestond nog niet, het was buffer voor Holland.

En welke oorlog, van de 500 jaar ?

[Laafke]

Dat is dan vreemd. In 1600 werden er al kleipijpen gemaakt in Amsterdam, Gouda en Leiden. M.i een stuk west-nederland.

[Stanwell]

Nee, dat was Holland.
De nationale staten kwamen pas op in de negentiende eeuw.
Evenals de term "Nederland" of "Belgique".

De tijd waar U het nu weer over heeft was (na) de tachtigjarige oorlog, met de zeven provincieën.

[Laafke]

Nederlandse bodemvondsten onderverdeeld in verschillende thema's. De eerste pijpen dateren van rond 1600 en zijn klein. De eerste pijpmakers vinden we in de meeste vooral westnederlandse steden, Amsterdam, Gouda, en Leiden zijn de meest bekende. Aardig om te zien dat de produkten uit de verschillende steden vrij goed te onderscheiden zijn door type en vormgeving.

Claypipes.nl


Maargoed, als jij een betere reden hebt waarom een Belge een Belge is dan schrap ik mijn bijdragen uit dit topic en zal ik toegeven helemaal fout te zijn geweest.

[Stanwell]

"West-Nederlandse steden" duidt op de huidige naamgeving van dit gebied, niet op de tijd dat die pijpen werden gebruikt.
Er was toen nog geen Belgie, Nederland, geen Oranje, geen Leopold, maar de Republiek der zeven provincien, met inderdaad buffergebieden. Die gebieden liggen ook in het huidige "Nederland", in het huidige Belgie, tevens in het huidige Frankrijk (Dunquerque ???)

De term Belgica komt al voor op oude romeinse landkaarten, maar voor zover mij bekend komt deze streek niet overeen met het huidige Belgie. Ook niet met een volk of cultuur. Bovendien is heel Europa van bevolking veranderd tijdens de grote Germaanse volksverhuizingen, dus wie toen in Belgica woonde woont nu zo ongeveer in Schotland. De huidige inwoners van Noord-West Europa komen allemaal uit het Oosten.

Na 1830 heeft men de naam en de vlag van het nieuwe land gekozen uit meerdere mogelijkheden, die zo neutraal mogelijk waren. Voor die tijd was men gewoon Vlaming of Waal. Daarvoor was men Brabander, Frank enzovoorts.

[Laafke]

Dat zal allemaal waar zijn, dat neem ik direkt aan maar het verklaart niet waarom Gambier één van zijn modellen Belge heeft genoemd. En dat vroeg ik je.

[Stanwell]

Omdat dat een post-1830 verhaal is. Je wandelt door 4 eeuwen naar gelang het je uitkomt.

[Laafke]

Goed, als dat je mening is...dan stop ik toch gewoon met bijdragen aan dit topic. Geen enkel probleem hoor. Succes met je zoektocht naar de ware oplossing.

[Bommel]

Nou, nou heren, ik vind een stukje landen geschiedenis dat gekoppeld is aan het pijproken best interessant maar er moeten geen twisten uitbreken.

[Stanwell]

Lijkt mij ook verstandig, was dat ook niet van plan.

Pijpologie wordt bepaald door geschiedenis en niet andersom.
Engelstalige websites weten er de ballen van, dat mocht bekend zijn.
Toen ik in de VS woonde en werkte grinnikte men als ik zei dat ik uit Amsterdam kwam, de snuivende hoerenstad, iedereen. Van Nederland had men nooit gehoord, enkelen dachten dat Europe een land was.

Ik hoop slechts te beschrijven, geen enkele niet-Belg dient zich ermee te bemoeien.

Er zijn verschillende stromingen in het hedendaagse Belgie.
De aftredende koning zei dit jaar tot zijn volk dat hij zou willen dat er meer Belgisch nationalisme was.
Een fenomeen uit de negentiende eeuw, daarna werden binnen Belgie de tegenstrijdigheden groter.

In het hedendaagse Belgie ziet men geregeld de Belgische driekleur achter de ramen. Dat zijn mensen die tegen federalisatie zijn. In Brussel zag ik dit jaar mensen stenen gooien door een ruit van een woning waar zo'n vlag hing.

Maar de pijp Belgique is dus een uiting van Belgisch nationalisme, het idee van 1830.
In Belgie rookt men geen Hollandse pijp en geen Franse pijp, maar een Belgique en zo is het maar net.
En daar hebben zestiende eeuwse Hollandse Goudse pijpenmakers dus helemaal niets mee te maken.

Sowieso is het een zaak van de Belgen zelf, en dienen wij Ollanders ons er niet mee te bemoeien.
Maar als een Belg vraagt waar de pijpennaam "Belgique" vandaan komt, dan een antwoord.
De waarheid ligt in Belgie zelf en niet daarbuiten.

Gelukkig wist Holland vriendjes te blijven met de Zeeuwse admiraliteit en mogen wij Michiel de Ruyter tot 1 der grootste "Nederlanders" noemen. Een woord dat hijzelf waarschijnlijk niet gekend heeft.

[Laafke]

Dat is dan een hele geruststelling. Mijn informatie komt nl van Corneel Vermeulen, een ras-echte Belg.

[Stanwell]

Het is me een beste leeshobby, dat pijproken.
En langs het Franstalige Belgische internet, aangezien dat de ambtstaal was na de Nederlandse tijd.

De bron is een universitaire studie naar een oud economisch verslag van de gehele Belgische industrie van 1830-1840 en beleid voor de toekomst. Van de Belgische regering.

De link is hier: http://books.google.nl/books?id=y3k6AAA ... ue&f=false

verder een tweede bron uit Belgie zelf: http://www.fumeursdepipe.net/pipeterrefabric.htm

En hier nog een bron uit Nederland, waarbij de fabricage in Andenne kort wordt genoemd: http://www.pipemuseum.nl/index.php?hm=3 ... =7&item=96

Het interessantste is het oude boek uit 1840. De hele economie van het jonge Belgie komt aan bod.
In het hoofdstuk "arts ceramiques" worden ook pijpen genoemd. Verder wordt de gehele industrie in het groot bekeken.
Kort gezegd viel het allemaal nogal tegen, in zo weinig woorden kan ik het samenvatten.
Er was een beetje groei, meer niet.
Alleen pottenbakken deed het goed.

Het boek vermeldt dat in de provincie Namen pijpenklei wordt gewonnen, nabij Samson.
In Andenne is een keramische industrie, waaronder pijpen.
Maar de kwaliteit van de produkten van de diverse industrieen is ver onder de maat.
Als redenen worden genoemd: de kwaliteit van de klei is lager dan die van andere landen.
De industrie is jong, dus de makers zijn onervaren vergeleken met het buitenland.
Verder noemt men hoge douaneheffingen van andere landen, moordende concurrentie met omringende landen, en handelsembargo's (Nederland heeft Belgie pas in 1840 erkend en toen was er officieel een definitief verdrag. Ik weet niet of er in 1830-1840 werd gehandeld tussen Nederland en Belgie). Tot slot hoge importkosten van grondstoffen, als ze al verkrijgbaar waren.

Er is besloten dat de Belgische klei-, aardewerk- en porcelein industrie moet groeien.
Op diverse fronten moet de kwaliteit van Belgische produkten omhoog, en Belgie moet eigen kenmerkende produkten krijgen met eigen Belgische namen. Met eigen vormgeving die kenmerkend moet zijn.
In het boek wordt erover geklaagd dat Belgische produkten over het algemeen kopieen van lagere kwaliteit zijn, van produkten van andere landen.

Het plan is om kapitalisten te hulp te vragen ter verbetering van de Belgische industrie.
Er wordt letterlijk geschreven (vertaald dan): als de kapitalisten ons helpen hebben ze de kans om nog rijker te worden.
Volgens het pijpenkabinet (link) werden er in Andelle "Hollandaises" gemaakt, Goudse kopieen.

Het is dus veel groter dan alleen pijpen. Het is de hele ontwikkeling op alle fronten van een samenleving. Een pijp is daar, net als elk gebruiksvoorwerp, een afgietsel van. Letterlijk !

Toegegeven, het exacte ontstaan van de pijp Belgique heb ik niet gevonden, wie dat exact heeft bedacht. Maar het was overheidsbeleid op een veel en veel breder front. Cultureel, Politiek, Sociaal, Maatschappelijk, Economisch.

Dat verschillende fabrieken in andere landen (waaronder Peterson en veel Noord-Franse fabrieken) ook Belgiques zijn gaan maken is zeker geen aardig gebaar, en ook niet om Belgie te eren.
Het saboteert het Belgische plan juist. "Oh wil je een Belgique ? die maken we ook hier, maar dan beter..."
Economische oorlog. Het zal Belgie dus economisch niet veel geholpen hebben. Op andere vlakken is het echter uiteindelijk wel gelukt om topprodukten te maken met een duidelijk verbonden etiket Belgie.
Mode en andere schone kunsten, chocola en ga zo maar door.

Dus een plan om uit die moeilijke eerste jaren te komen.

Hier een bladzijde uit het boek, zomaar. Waarin ook terre de pipe wordt genoemd, en uitgebreid wordt geklaagd dat alle omringende landen voor hun kenmerkende produkten hebben. Maar de verhalen zijn veel uitgebreider.

[spitfire]

Zo zie je maar, heb even een vraag gesteld en tot wat dit allemaal aanleiding kan geven !
Alvast belangrijk hierbij is dat duidelijk iedereen interesse heeft naar dergelijke weetjes en nogmaals een bewijs dat pijproken zelfs banden heeft met de politiek, gezien zefs dit eenvoudige onderwerp duidelijk maakt via de ontstane polemiek hoe gevoelige snaren snel geactiveerd worden.

Het blijft in alle geval interessant en mijn bedoeling was louter historisch en geenszins politiek geladen.

[Laafke]

Met die historische bedoeling heb ik ook gezocht. En weergegeven wat ik gevonden heb. Het was geenszins mijn bedoeling te pretenderen "de waarheid" in pacht te hebben. Het is sowieso erg moeilijk om erachter te komen wie, wanneer een bepaalde naam heeft gegeven aaneen pijp. Een bekende amerikaanse blogger verzekerde mij dat dat een onmogelijke opgave is. Vandaar dat ik al erg blij was met het artikel van Corneel.

[Pieter]

Er is een duidelijk verschil tussen het constateren van feiten over de oorsprong van een pijp - een amper bedocumenteerd gegeven waarvoor meerdere verklaringen vaak te geven zijn - en het constateren van feiten over de geschiedenis van een land - een vaak zeer uitvoerig beschreven onderwerp.

"België is opgericht naar aanleiding van problemen die de Fransen hadden met de Nederlanders, Duitsers en Engelsen" is dan ook een zeer beladen uitspraak. Het oplossen van de genoemde problemen werd juist geprobeerd op het congres van Wenen in 1815, waar het huidige Nederland en België samen tot één koninkrijk werden gevormd. Toen in 1830 deze situatie onhoudbaar bleek zijn talloze opties besproken om dat op te lossen. Dat gebeurde weer op de conferentie van Londen in 1830, die uiteindelijk besloot tot het vormen van een onafhankelijke Belgische staat.

Frankrijk was helemaal niet voor een onafhankelijke Belgische staat, maar hoopte op afscheiding van Wallonië met een optie op latere annexatie van dat gebied. Hun plan werd opgesteld door de meneer die u aan de linkerkant van deze post ziet, Talleyrand.

Hier een plaatje van het Franse ideaal, wat tot denken aanzet:





Ik moet eerlijk zeggen dat de conclusie die door de geciteerde schrijver wordt getrokken (dat de fabrikant het model Belgique noemde omdat hij België zo dankbaar was dat ze hadden besloten om zich door Frankrijk onafhankelijk te laten maken) daarom nogal onwaarschijnlijk aandoet. Ik denk dat hier een verband is getrokken tussen twee zaken die helemaal niets met elkaar van doen hebben. De redenen die voor dat verband worden aangehaald zijn namelijk helemaal niet steekhoudend.